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难翻的词 (The English words that are very difficult to translate into Chinese)
Thread poster: Zhoudan
Yi-Hua Shih
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蠻有意思 Feb 21, 2008

Yueyin Sun wrote:
如果哪天胡锦涛访问台湾时说,“我会考虑你们的愿景”,不知台湾人会不会从此把“考量”改为“考虑”?


偶然看到大家在討論考慮與考量,把這帖往前翻翻,最初應該是樂音在上面這段話開始提到的。其後相關的發言是這樣:

Wenjer Leuschel wrote:
在台湾,“考 虑”不可能取代“考量”,因为“考虑”有“上对下”的态势,台湾人虽然不曾自己做主,但在言语上却习惯于让自己有做主的感觉。因此,“考量解决两岸问题的路线”绝对无法被“考虑解决两岸问题的策略”取代。


Yueyin Sun wrote:
你怎么就能保证台湾人不在“考虑”和“考量”之间划等号?难道台湾人要比大陆人执著?或更具有独立思考精神?(“纯学术讨论”,No offence to anyside intended。)
实际上,“考量”的说法早就风靡中国大陆,但你在大陆的汉语词典里恐怕查不到这个词,而且恐怕没有多少人知道或理会你所说的细微区别。



樂音的意思,應該是說在大陸一向習慣用「考慮」,但近年也開始使用「考量」吧?且雖然開始有人使用(「早就风靡中国大陆」),但還沒收錄在任何辭典裏過。

其實在台灣,考量也是個新興的詞,同樣沒幾本辭典會收錄此詞。而且截至目前為止是不可能「完全取代」考慮一詞的。只有在特別需要多方衡量各種利害得失、背景條件複雜的情形下,才使用考量一詞;且使用此詞時多半是為了營造一種「當事者對此事格外謹慎、慎重」的感受。

以我個人的語感來看,考量近於矯情,考慮則直接了當。:D 當然啦,若是「事關重大」,則政客、企業家們談到手上的業務時喜歡多用考量一詞,這樣的矯情也不是不能明白或同理的。

至於考慮有上對下的態勢?考量就是自己多作主?這應該屬於 wenjer 的個人感受,因為一般在台灣是不會這樣附會解釋這兩個詞的。

至於台灣為何/何時開始流行「考量」?這我實在無可考。:D 但此詞並未十足風行,當然也不可能取代考慮。不過,將「考慮衡量」濃縮為考量,倒的確是在文字上反應出「想要自己作主」的某種習性,說起來也算是一種文字運用方面的靈活創意吧。


ps. 「我會考慮你們的願景」這個句子中的考慮若代換為考量,台灣人聽起來也會覺得彆扭,不是一個正常交談狀況下會用的語句,大概只有習慣或需要在文字上玩機心的人才會用考量。

[修改时间: 2008-02-21 14:58]


 
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語感的問題 Feb 21, 2008

Steve,

「語」和「文」原本是有區別的,但許多人常常都不做區分,所以他們「說英文、寫英語」,聽起來、讀起來都覺得怪怪的,可是他們很習慣這麼說、這麼寫呢,一點也沒有辦法糾正他們。

至於「考慮」和「考量」,這牽涉到更深層的語感,不像「語」和「文」的區別。

我們會說:這個嘛,讓我考慮考慮。或是說:這就讓我來考慮吧。但絕�
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Steve,

「語」和「文」原本是有區別的,但許多人常常都不做區分,所以他們「說英文、寫英語」,聽起來、讀起來都覺得怪怪的,可是他們很習慣這麼說、這麼寫呢,一點也沒有辦法糾正他們。

至於「考慮」和「考量」,這牽涉到更深層的語感,不像「語」和「文」的區別。

我們會說:這個嘛,讓我考慮考慮。或是說:這就讓我來考慮吧。但絕對不會說:這個嘛,讓我考量考量。因為,「考慮」含有「要怎麼決定,主權在我」的意思;「考量」則是中性的,「要看實際情況、權衡輕重之後才做出決定」的意思。

這種語感很難解說,只能在那樣的社會環境裡自然而然感受到。其實,我們在其它的語言裡,比方說英語、德語或西班牙語裡,都找得到那種差異的語感。屬於英國英語系國家的英語語感和屬於美國英語系國家的英語語感有相當大的差異,我相信以你這一生的接觸為基礎,肯定可以輕易分辨,對於缺乏接觸的人而言,那些細微的差異很難察覺。對我而言,在德語裡,說話的態度很容易辨認,所以瑞士人、奧地利人和德國人的語感差異,我大體能立即辨認,那些怪異的語詞用法我也隨時能夠適應,不讓對方感到「不識相」。但在英語裡,我常常無法判斷那些差異,很容易隨自己的語感表達或理解,因此有時會讓對方摸不著我真正表達的內涵或誤解了對方的意思,那就需要雙方耐心考量才能化解緊張狀況。有時我或對方毫不考慮就下了誤解的判斷,那就容易造成不歡而散。這種情況我遭遇過幾次,事後很是懊惱,但人類的溝通就是這樣,「味道」不對就很容易出「狀況」,造成雙方不適的「狀態」。;)

wherestip wrote:

Wenjer,

那可没必要. 虽说是新词, 我是属于将 "考虑" 和 "考量" 划等号的一类, 如同 "英语" 和 "英文".

你不解释, 我还不知道 "考虑" 在台湾有 "上级对下面" 的微妙含义 (nuance) 呢.




[Edited at 2008-02-21 16:30]
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@周丹 Feb 21, 2008

做滷肥腸時﹐材料是不用洗的﹐這邊的超市都給洗好了呵呵。

是很難洗的﹐要用漂白粉好像。

[Edited at 2008-02-21 15:29]


 
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肯定不討喜! Feb 21, 2008

stone118 wrote:

ps. 「我會考慮你們的願景」這個句子中的考慮若代換為考量,台灣人聽起來也會覺得彆扭,不是一個正常交談狀況下會用的語句,大概只有習慣或需要在文字上玩機心的人才會用考量。


「我會考慮你們的願景。」或是「我會考量你們的願景。」這類的語句肯定不討喜!

真正表達善意的說法應該是「本人將慎重考慮如何實現台灣人民的願景。」或是「台灣人民的願景,本人將予以慎重考量。」這兩種說法都是語帶保留但卻表達了「尊重」的意思。

那些缺乏對別人尊重的自我訓練者當然會以為別人使用謹慎的言語是在玩機心,因為他們習慣於自以為高人一等,沒有必要對別人客氣。

再者,對「我會考慮你們的願景。」這樣的語句面露喜色的人屬於不自覺奴性的人,因為這樣的語句表明了「由我做主,給不給都是我的事,不必跟你們商量」,聽到這樣的語句不會覺得不受尊重的人肯定是覺得自己沒有參與決定權利的人。

台灣在歷史上一直是「三年一小反、五年一大亂」的地方,主要原因是大多數的台灣人是受不了原來的家鄉而逃離的人,他們在這個地方享受了自由,因此不容易屈從別人,所以發展出一點 Michael Jackson 唱的 They Don't Care about Us 那種味道:

Beat me, hate me
You can never break me
Will me, thrill me
You can never kill me
Do me, Sue me
Everybody do me
Kick me, strike me
Don't you black or white me

錢其琛在2002年元旦的《坚持“和平统一、一国两制”基本方针,努力推动两岸关系发展》講話,雖然是對中國國內的講話,但他所說的「长期以来,台湾同胞为摆脱殖民统治、反抗专制压迫、实现当家作主愿望,付出了艰辛的努力。我们充分理解他们在特殊的历史背景下形成的复杂心态,充分尊重他们的愿望和要求。」這一部分,即使由於其它的部分讓一部分的台灣人仍然覺得需要「聽其言、觀其行」,但這一段話聽在台灣人的耳裡就會覺得很得體。


[Edited at 2008-02-21 16:23]


 
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有意思 Feb 21, 2008

Wenjer Leuschel wrote:

「我會考慮你們的願景。」或是「我會考量你們的願景。」這類的語句肯定不討喜!

真正表達善意的說法應該是「本人將慎重考慮如何實現台灣人民的願景。」或是「台灣人民的願景,本人將予以慎重考量。」這兩種說法都是語帶保留但卻表達了「尊重」的意思。



不不不,在這個例子裏,較能傳達善意的語言,不會是以「我」或「本人」做為主詞的,胡錦濤大概不會希望這樣不自覺地傳達出一個獨裁者的樣態。他起碼應該說「我們」。

其次,就我看,願景這個有創意但彆扭的詞,目前還大致上只使用在第一人稱自述的咬文嚼字場合,如公司營運書、個人生涯規畫.....等,不是一個在口語中使用起來能讓人感覺自然的詞彙;其義主要是在於「我們希望自己未來如何如何」,而不會用來做為第三人稱的受詞。較合乎語言習慣的說法,可能會是:實現台灣人民的期待、尊重兩岸人民的共同盼望、盡可能實踐雙方最大的利益.....之類。此詞未來當然也可能演化為真正通俗化的常用語,我認為需要一些時間。


那些缺乏對別人尊重的自我訓練者當然會以為別人使用謹慎的言語是在玩機心,因為他們習慣於自以為高人一等,沒有必要對別人客氣。


你這句話蠻不錯的,借用一下:『那些缺乏對別人尊重的自我訓練者,當然會經常使用污衊及輕侮他人的錯謬言論,因為他們習慣於自以為高人一等,沒有必要對別人客氣。』可用性蠻高的嘛!:D


 
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轉圜的餘地 Feb 21, 2008

stone118 wrote:
Wenjer Leuschel wrote:

「我會考慮你們的願景。」或是「我會考量你們的願景。」這類的語句肯定不討喜!

真正表達善意的說法應該是「本人將慎重考慮如何實現台灣人民的願景。」或是「台灣人民的願景,本人將予以慎重考量。」這兩種說法都是語帶保留但卻表達了「尊重」的意思。



不不不,在這個例子裏,較能傳達善意的語言,不會是以「我」或「本人」做為主詞的,胡錦濤大概不會希望這樣不自覺地傳達出一個獨裁者的樣態。他起碼應該說「我們」。


語帶保留是一位謹慎的領導者應有的能力;如果胡錦濤訪問台灣,在訪問中聽取了台灣人民表達的願景之後,他卻使用了「我們」說「我們將慎重考量如何實現台灣人民的願景」,那就表示了中國是以共產黨集體領導,他說這樣的言語是在黨內立即充分討論後的善意表達。請問,如果他是這樣的領導人,他還有可能找到轉圜的餘地嗎?

在傳統的台灣人概念裡,也是國民黨裝腔作勢教育了我們大半個世紀的概念裡,「領導人」也不過是為人民服務的「公僕」,哪有領導人當下替人民作了主下決定的道理?身為「僕人」的他還得把他所聽取的台灣人民意願帶回去和他的「主人」商討,因此絕對不可以說「我們」,否則就是不尊重他的「主人」,那將會大大傷害中國人的「民族感情」!更別說那個「我們」會顯出是 exclusive "we",那不就先把台灣人民不視為自己的同胞了嗎?應該沒有那麼笨的中國領導人吧?


[Edited at 2008-02-21 17:25]


 
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使用语言应合乎习惯、顺其自然 Feb 21, 2008

chance wrote:

在金山词霸里就有:

[examine and weigh]∶考查衡量
[consider and discuss]∶考虑商量
[think of]∶考虑;思量

现代汉语词典里也有,但是一般确实不会太注意这两个词之间的细微区别。

Yueyin Sun wrote:

实际上,“考量”的说法早就风靡中国大陆,但你在大陆的汉语词典里恐怕查不到这个词,而且恐怕没有多少人知道或理会你所说的细微区别。


谢谢chance! 昨天也有人专门发E-mail告诉我,《现代汉语词典》(修订本)已将其收录。

也谢谢Stone118发表的意见。据她所说,“其實在台灣,考量也是個新興的詞,同樣沒幾本辭典會收錄此詞。而且截至目前為止是不可能「完全取代」考慮一詞的。”那么,为什么“考量”的说法会在中国大陆如此普遍?从网上看,“考量”一词目前在大陆确实是个时髦的词,而且用法五花八门,但有的已经与“考虑”的意思相差甚远了。

我本人是80年代在国内搞外贸与台湾商人接触时才听说“考量”一词。后来到美国后,又接触一些来自台湾的同学、同事和朋友。我的感觉是,他们所说的“考量”就相当于大陆的“考虑”。至于两个词之间的细微区别倒没注意到。我前面之所以说,“如果哪天胡锦涛访问台湾时说,‘我会考虑你们的愿景’,不知台湾人会不会从此把‘考量’改为‘考虑’?”,其本意是,连战访华使得“愿景”一词在大陆风行,似乎大陆有用“愿景”代替某些传统用词的趋势,那么如果大陆某个大人物访台时使用“考虑”一词,是否也会对台湾产生如此大的影响?我是从语言角度而非政治角度举出这个例子的。如果又引起政治争论,那就是我举例不当了。

两岸之间相互的文化渗透是一个客观事实,但我个人认为,不能为了赶时髦而生搬硬套,让人听起来别扭。更不该把在台湾都还没流行的东西当成时髦。再举个例,台湾人说,“他今天有进来办公室吗?”,而大陆人通常是说,“他今天来过办公室吗?”可是,我以前回国出差时,也听见那里有人说“他今天有进来办公室吗?”而另一人答道,“他有进来”而不是“他进来过”。我觉得这似乎有点过分吧?


 
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哈哈哈,你也有聽過那種說法! Feb 21, 2008

Yueyin Sun wrote:

两岸之间相互的文化渗透是一个客观事实,但我个人认为,不能为了赶时髦而生搬硬套,让人听起来别扭。更不该把在台湾都还没流行的东西当成时髦。再举个例,台湾人说,“他今天有进来办公室吗?”,而大陆人通常是说,“他今天来过办公室吗?”可是,我以前回国出差时,也听见那里有人说“他今天有进来办公室吗?”而另一人答道,“他有进来”而不是“他进来过”。我觉得这似乎有点过分吧?


哦,你「也有」聽過那種說法?!那是從台灣方言直接翻譯成漢語普通話的說法,有些台灣人由於學了英語,發現英語裡也有那樣的句構 (Have you ever heard such expressions?),就一口咬定那樣的說法才符合語法。這在我耳裡聽來當然也是奇怪的表達法。可是,如同對待「說英文、寫英語」的說法一樣,我通常會避免傷害別人的民族感情,懂了由來就好,不會當場糾正。


 
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真咬起字來了:D Feb 21, 2008

老兄有些文字遊戲玩得挺神乎,不過感覺上德文比較像是你的母語,駕照生日那則就非常有趣。:)

可你玩起中文來,實在是怪怪的,邏輯挺勉強,真沒德文那麼俐落啊。想來你或許意在嘲弄台灣的民主(”公僕”)概念與實際面的落差,同時也順便譏刺中國的「民主現況」吧?

若中國領導人能首次來台灣訪問,他當然是代表國家政府前來,難道還會是私人�
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老兄有些文字遊戲玩得挺神乎,不過感覺上德文比較像是你的母語,駕照生日那則就非常有趣。:)

可你玩起中文來,實在是怪怪的,邏輯挺勉強,真沒德文那麼俐落啊。想來你或許意在嘲弄台灣的民主(”公僕”)概念與實際面的落差,同時也順便譏刺中國的「民主現況」吧?

若中國領導人能首次來台灣訪問,他當然是代表國家政府前來,難道還會是私人出訪,像台灣軍備局的中將一樣「公假自費」訪歐談軍火生意?代表國家政府前來,可以在兩岸事務上只表達個人看法嗎?這種「我不是以總統身份發言,是以個人身份發言」的不負責任輕率態度,恐怕還是在台灣比較流行吧!再說要胡真有在台灣說那話的一天,必定是雙方已經達到某種程度的和解善意,朝共生之路更進了一大步之後的事,則他當然會是在黨內得到基本共識之後才可能來任何訪、開任何口、說任何話,怎會到了說話的當口還要想回去後怎麼向全國人民轉圜?

不管你是否嘲弄台灣當前這些政客完全不把人民當成主人的現實情況,公僕卻正是應該代表人民發聲。以「我們」做為主詞,不管是否口是心非、矯揉造作,都是合宜的。若因為「我們」就成了 exclusive we,也不過是正確反應出多年來兩處的確處於隔海狀態的實情而已,不然幹麼「來訪」,不是「回家」就好了嗎?!


Wenjer Leuschel wrote:

stone118 wrote:
不不不,在這個例子裏,較能傳達善意的語言,不會是以「我」或「本人」做為主詞的,胡錦濤大概不會希望這樣不自覺地傳達出一個獨裁者的樣態。他起碼應該說「我們」。


語帶保留是一位謹慎的領導者應有的能力;如果胡錦濤訪問台灣,在訪問中聽取了台灣人民表達的願景之後,他卻使用了「我們」說「我們將慎重考量如何實現台灣人民的願景」,那就表示了中國是以共產黨集體領導,他說這樣的言語是在黨內立即充分討論後的善意表達。請問,如果他是這樣的領導人,他還有可能找到轉圜的餘地嗎?

在傳統的台灣人概念裡,也是國民黨裝腔作勢教育了我們大半個世紀的概念裡,「領導人」也不過是為人民服務的「公僕」,哪有領導人當下替人民作了主下決定的道理?身為「僕人」的他還得把他所聽取的台灣人民意願帶回去和他的「主人」商討,因此絕對不可以說「我們」,否則就是不尊重他的「主人」,那將會大大傷害中國人的「民族感情」!更別說那個「我們」會顯出是 exclusive "we",那不就先把台灣人民不視為自己的同胞了嗎?應該沒有那麼笨的中國領導人吧?


[Edited at 2008-02-21 17:25]
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to Yueyin Feb 21, 2008

[quote]Yueyin Sun wrote:

Yueyin Sun wrote:
据她所说,“其實在台灣,考量也是個新興的詞,同樣沒幾本辭典會收錄此詞。而且截至目前為止是不可能「完全取代」考慮一詞的。”那么,为什么“考量”的说法会在中国大陆如此普遍?从网上看,“考量”一词目前在大陆确实是个时髦的词,而且用法五花八门,但有的已经与“考虑”的意思相差甚远了。


考量與考慮的確有差異。若是 google 台灣的網頁,考量的出現率是遠低於考慮,但許多使用考量的地方,若代換成考慮,我也會覺得意思不完全/不夠到位。考量這個詞確實有企圖表現出更客觀中立的審酌態度、希望比較全面觀照情況的意思。如果它確實是個新詞(我沒試著去查它的源流),我想它已經有了自己的「生命」。

引起政治争论應該不至於,只是咬文嚼字而已。不過是有點吃胡先生豆腐的感覺。

可是,我以前回国出差时,也听见那里有人说“他今天有进来办公室吗?”而另一人答道,“他有进来”而不是“他进来过”。我觉得这似乎有点过分吧?


這我也有點吃驚和好笑,本來我也以為這是 exclusive Taiwan 的地方語言習慣。 可見兩岸交流確實很頻繁!


 
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不同語言裡的 "we" Feb 21, 2008

stone118 wrote:

不管你是否嘲弄台灣當前這些政客完全不把人民當成主人的現實情況,公僕卻正是應該代表人民發聲。以「我們」做為主詞,不管是否口是心非、矯揉造作,都是合宜的。若因為「我們」就成了 exclusive we,也不過是正確反應出多年來兩處的確處於隔海狀態的實情而已,不然幹麼「來訪」,不是「回家」就好了嗎?!


英文裡的 "we" 有時用作 inclusive "we",有時用作 exclusive "we",端視使用的語境;但是,中文裡的「我們」絕對是 exclusive we。根據我和你的接觸,很清楚你對台灣所使用的閩南方言沒有多少概念,所以你無法察覺世代在台灣的人在他們的語言表達裡有 inclusive 和 exclusive "we" 的區分。事實上,在許多中國地方話裡同樣有字詞做那樣的區分,但在漢語普通話裡偏偏就只有那麼個「我們」,硬生生地被理解為 exclusive "we"。

連戰訪問中國,那些小朋友們高聲說道:連爺爺您回來了!如果是當年希特勒在大軍開入奧地利的第二天到達維也納時,群眾的歡呼大概就是那樣;中國的胡錦濤主席到台灣訪問,我敢保證,絕對沒有那種那種場面,除非解放軍先把台灣解放了。那麼,你稱他的來訪是「回家」,豈不怪乎?

此外,當政客使用「我們」的時候,那往往表示他將要做的事情根本不符合小老百姓你的意願。聰明的領導人會充分尊重人民的意願,當然不會輕易使用「我們」。

至於台灣的政客們,自從國民黨來台灣後,政客們給人民的印象一向是不把人民當主人的,這又不是當今才如此的事,我一點都不感到訝異。倒是馬英九對他的綠卡問題兩天給出三個不同說法,我很想知道中國高層對此的看法。既然失效的綠卡,為何不能向中央選舉委員會具體提出號碼,以便查證綠卡是否失效,如何失效。老實說,台灣人民當中有相當部分的人不在意馬先生是否已歸化為美國人,即使選出個美籍新台灣人當台灣的領導人也無妨,但是我非常相信中國當局肯定非常在意。


[Edited at 2008-02-21 20:38]


 
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我的確不了解台語 Feb 21, 2008

Wenjer Leuschel wrote:
英文裡的 "we" 有時用作 inclusive "we",有時用作 exclusive "we",端視使用的語境;但是,中文裡的「我們」絕對是 exclusive we。根據我和你的接觸,很清楚你對台灣所使用的閩南方言沒有多少概念,所以你無法察覺世代在台灣的人在他們的語言表達裡有 inclusive 和 exclusive "we" 的區分。事實上,在許多中國地方話裡同樣有字詞做那樣的區分,但在漢語普通話裡偏偏就只有那麼個「我們」,硬生生地被理解為 exclusive "we"。

連戰訪問中國,那些小朋友們高聲說道:連爺爺您回來了!如果是當年希特勒在大軍開入奧地利的第二天到達維也納時,群眾的歡呼大概就是那樣;中國的胡錦濤主席到台灣訪問,我敢保證,絕對沒有那種那種場面,除非解放軍先把台灣解放了。那麼,你稱他的來訪是「回家」,豈不怪乎?


胡錦濤若到台灣,當然是來訪,不是回家;我怎會稱他的來訪是回家?我還不至於像老兄這樣,遇到中文的玩笑話就常打結或理解錯誤哩!:D

台語我的確不靈,不過普通話裏的我們當然也有 inclusive 和 exclusive,跟英文一樣是從上下文及語境來判斷。比如你若說「我們台灣閔南話裏有細微的區分」,是 exclusive。但若我說「我們中國各地方言裏各有巧妙」,就是 inclusive 了。


 
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你還沒完全讀完我寫的東西呢 Feb 21, 2008

其實,我上一貼的標題是更大的 inclusiveness,我把全世界語言裡的巧妙一網打盡了。這和國民黨輸掉了人民的信任,硬生生把人民分成「我們」和「他們」,一看情勢不對,又硬生生把自己和「他們」說成「我們」,到底不可同日而語。

stone118 wrote:

胡錦濤若到台灣,當然是來訪,不是回家;我怎會稱他的來訪是回家?我還不至於像老兄這樣,遇到中文的玩笑話就常打結或理解錯誤哩!:D

台語我的確不靈,不過普通話裏的我們當然也有 inclusive 和 exclusive,跟英文一樣是從上下文及語境來判斷。比如你若說「我們台灣閔南話裏有細微的區分」,是 exclusive。但若我說「我們中國各地方言裏各有巧妙」,就是 inclusive 了。


 
ysun
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两岸多交流那还是好事 Feb 21, 2008

stone118 wrote:

可是,我以前回国出差时,也听见那里有人说“他今天有进来办公室吗?”而另一人答道,“他有进来”而不是“他进来过”。我觉得这似乎有点过分吧?


這我也有點吃驚和好笑,本來我也以為這是 exclusive Taiwan 的地方語言習慣。 可見兩岸交流確實很頻繁!


有报道而且登出照片证明,连阿扁签署公文都用过简体字。:D


 
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沒錯 Feb 21, 2008

Yueyin Sun wrote:

两岸多交流那还是好事。有报道而且登出照片证明,连阿扁签署公文都用过简体字。:D


那還可以逐漸消除許多誤解,讓人們發現同理心,學會互相尊重、平等互惠。

那個 "有 + 動詞過去分詞" 的用法,很可能是在中國也同樣受到外文的影響,因此造成說漢語普通話長大的人也像台灣說閩南方言長大的人一樣的理解。這種趨勢發展越久,整個語言習慣也會完全改觀。想想唐朝的中土,人們說的漢語肯定不會是今天的漢語;今日的漢語是在五胡亂華之後才逐漸發展出來的漢語,所以平上去入裡的入聲已經完全消除了,當然在詞彙和語法上也發生了許多始料未及的變化。不過,人的心理還是依循相同的道理,將心比心,還是可以溝通融合的。


 
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